2017年5月13日,傅海棠、李永順、沈良三人深入交談,以下是沈良整理的傅海棠先生和李永順先生的相關觀點: 在和李永順見面前,傅海棠談及的幾個觀點: 1、財富包括物質財富和精神財富,兩者都是靠勞動創(chuàng)造出來的。 2、深圳的房價高,消費高,生活成本高,是人們進入和生活在這個城市的綜合成本,是想要享受這個城市服務所需要付出的代價。可能深圳很“昂貴”,中國也有相對“便宜”的城市,比如相關二三線城市,綜合成本或許只要深圳的30%甚至10%不到。深圳的生活成本高,是因為太多人想在深圳工作、創(chuàng)業(yè)、生活,“需求”很大,而“供應”不足,只能“漲價”,漲價了才能實現(xiàn)供需的動態(tài)平衡。深圳所提供的城市服務質量高、水準高,隨之而來的門檻也就高了,就像路邊攤吃個炒菜10元,而到五星級酒店就是80元、100元了,如果五星級酒店也賣10元,就會出現(xiàn)人太多坐不下的情況,賣100元是為了設立一個門檻。 3、可以信佛,但不要迷信佛,敬畏因果、懂得慈悲是好事,但不能只是天天念經(jīng)而不勞動,一個人吃的、穿的、住的都是別人的勞動成果,自己也勞動了,才是對別人的尊重。 4、人和動物的本質區(qū)別之一,就是人會勞動,而且能夠有效地組織勞動。 以下主要是傅海棠和李永順的對話(觀點摘要) 5、價格和供求的關系 傅海棠:一個茶杯從不同角度看,形狀是不一樣的。 李永順:我們三分之二的觀點相似,少部分觀點有分歧。西方經(jīng)濟學最基礎的東西,比如供求影響價格是對的,但其引申出來的很多東西有問題。中國目前流行的經(jīng)濟學還是西方50年前的?,F(xiàn)在的前沿經(jīng)濟學也有假設人是非理性的,比如行為經(jīng)濟學。 傅海棠:價格圍繞成本波動,大部分時間在成本之上,少部分時間在成本之下,價格是在成本基礎上結合供需的反應。財富轉移在交換中實現(xiàn),同樣的勞動產(chǎn)出不同的商品(或服務),因為不同的商品供求狀況不同,價格就有高有低,商品交換時有人占便宜、有人吃虧,如果長期如此,貧富就產(chǎn)生了。 6、貨幣增量和商品增量 傅海棠:通脹對負債者有利,隨著時間的推移,還錢的時候,錢的購買力已經(jīng)下降了,相當于少還了。 李永順:看了孫成剛老師寫的文章和沈良兄整理的文字,比較認同兩點,1、持續(xù)的投資導致中國的M2變大;2、用每年的GDP和每年增量的M2做對比,比較合理。 傅海棠:貨幣和商品是蹺蹺板關系,實現(xiàn)的是動態(tài)平衡。一味說貨幣超發(fā)導致物價上漲,有問題。比如豬生病了死了一半,肉價就會大漲,這和當時貨幣量的關系不大。今年雞蛋大跌也是這個道理。 7、拆遷和補償 李永順:拆遷時,土地值1000萬,政府補償拆遷戶500萬,拆遷戶不干,非要1000萬,這是不合理的。因為這1000萬的價值不是拆遷戶創(chuàng)造的,而是在政府的引導下,大量的其他勞動者創(chuàng)造的。所以說,這1000萬本來就不能全部屬于拆遷戶,政府給他其中一部分,已經(jīng)不錯了。 8、有人會用1%的不好,來否定100% 李永順:經(jīng)過投資實踐過的理論指導,更能證明該理論。反對你經(jīng)濟觀點的人,科班出身的為多數(shù),認為你的觀點很偏激。本身,某些觀點也確實略有偏激。有人會用1%的不好,來否定你的50%甚至100%。 傅海棠:比如4萬億的推出,有人全面否定,就是用1%否定100%,比如建水電站砍一些樹不好,但水電站建好了,燒水做飯可以減少砍樹,企業(yè)用電可以減少燒煤,好處更多。 9、財富如何分配? 李永順:我對“勞動致富”是認可的,而除了勞動要報酬,資金、廠房等也要回報。財富創(chuàng)造出來之后,如何分配呢?物以稀為貴——直接勞動者、管理者、技術和品牌擁有者、資本提供者這四個方面的人在不同階段獲得的回報比例是不同的,誰更稀缺,誰獲得的就更多。 李永順:我認為“一次分配”要以效率為主、公平為輔;“二次分配”要以公平為主、效率為輔。不能沒有效率,不能鼓勵懶漢。 傅海棠:資本投入到生產(chǎn)中,促進了財富創(chuàng)造,承擔了虧損風險,獲得勞動者創(chuàng)造的一部分財富是合理的。老板投錢建企業(yè)和農(nóng)民種地類似,都有可能賺有可能虧,只不過種地的農(nóng)民把四個角色都承擔了(直接勞動者、管理者、技術和品牌擁有者、資本提供者)。 10、行業(yè)的過剩和整體的過剩 傅海棠:一個行業(yè)和局部過剩是可能的,各個行業(yè)整體過剩是不存在的。 李永順:理論上是存在過剩的,不同的經(jīng)濟條件、不同的人口結構的需求是不同的,假設100年前就有這么多高樓,算不算過剩?100年前是農(nóng)業(yè)社會,大部分人是種地的,住在田地附近,不需要那么多高樓。 傅海棠:這樣的假設似乎不容易成立。 李永順:整體上也可能過剩,因為有人有錢,有人沒錢,消費能力不同,商品充裕但很多人消費不起就過剩了。 傅海棠:建房子的農(nóng)民工得到的回報不夠買房子,可以讓這些農(nóng)民工零利息按揭買房。家電積壓時農(nóng)民買家電曾有過17%的政府補貼,雖然市民都買了家電,但農(nóng)民還缺,如果商品多,那就給缺的那個,政府調節(jié)一下即可。 傅海棠:如果真實的財富已經(jīng)存在,價格是不重要的,因為價格只是一個標價數(shù)字而已。沒有商品,就不存在分給誰的問題,有了才能分,財富的創(chuàng)造更重要。 11、貧富的產(chǎn)生和調節(jié) 李永順:行政調節(jié)財富分配的過程中,可能出現(xiàn)不公平。 傅海棠:貧富的產(chǎn)生主要是因為“交換不公”,是不等價交換造成的。 李永順:一次分配好之后,如果社會貧富懸浮很大,可以通過征收相關資產(chǎn)的持有稅進行調節(jié)。 12、房價高不高? 傅海棠:中國的房價不高,為什么?各個城市嚴厲限購,說明實際購買力超過了現(xiàn)在的價格,如果說買不起,為什么還要搶呢?中國的房子,有一部分功能是回收貨幣。美國人貸款多儲蓄少,貸款消費多,中國人貸款少儲蓄多,儲蓄消費多。中國家庭有個30萬、50萬的存款很正常,存款就是節(jié)余的勞動憑證,勞動者有了儲蓄,儲蓄多了不利于持續(xù)勞動的積極性。買房子付了首付,回收了儲蓄,獲得了房子,勞動者繼續(xù)努力工作,有利于社會良性發(fā)展。 李永順:不患寡而患不均,房價漲了,有錢人的資產(chǎn)增值更快。有兩套或以上房子的人受益程度比沒房的人更多。房價貴,關鍵在于供給不足,政府應多批土地。 傅海棠:深圳的房價10萬一平米,如果賣不掉說明生產(chǎn)太多,如果搶光說明生產(chǎn)太少。要讓沒房的人買得起,關鍵在于多蓋房子,增加供應。現(xiàn)在其實鋼材、水泥、玻璃的生產(chǎn)能力也是有限的,如果房子大面積建設,這些領域的生產(chǎn)能力也需要提升。鋼材、水泥、玻璃生產(chǎn)能力更高了,才能建更多房子。美國也一樣,要搞基礎建設,美元有的是,缺的是制造業(yè)的生產(chǎn)能力。當然了,也可以通過提高生產(chǎn)效率的方式來建更多的房子。 13、生產(chǎn)財富是不是第一位的? 傅海棠:產(chǎn)品質量是好的,在正常生產(chǎn)的企業(yè),如果虧損了,那是在交換過程中的財富轉移造成的。這樣的企業(yè)賬面虧損只是表象,真實的財富是增加的。這類企業(yè)把創(chuàng)造的一部分財富轉移給了別人、別的經(jīng)濟環(huán)節(jié),整體社會并沒有虧損,只要這類商品對社會有用、社會的需求還沒有得到充分滿足,就應當對它們適當補貼,以便于維持生產(chǎn)。 李永順:財富不能解決所有問題,財富不代表幸福。生產(chǎn)的污染很嚴重,據(jù)說地球每年有700萬人間接死于空氣污染。 傅海棠:如果生產(chǎn)不足,地球上因為物質匱乏而死亡的人數(shù)可能會超過700萬人。事實上,隨著物質財富的增長,人類的平均壽命是增長的。解決污染的問題也不難,生產(chǎn)的同時排放必須達標。要鼓勵研發(fā)環(huán)保設備的企業(yè)和個人,要鼓勵使用先進環(huán)保設備的企業(yè),獎勵達標排放,重罰超標排放。對環(huán)??蒲杏兄卮笸黄频?,可以重賞。 責任編輯:唐正璐 |
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