馬明超：西方經(jīng)濟(jì)學(xué)在過去30年間指導(dǎo)了很多中小國(guó)家，結(jié)果經(jīng)濟(jì)都沒發(fā)展起來，他們提倡民主的政治、自由的經(jīng)濟(jì)，結(jié)果出現(xiàn)很多經(jīng)濟(jì)不穩(wěn)定的情況。您認(rèn)為西方經(jīng)濟(jì)學(xué)的理念有什么根本部分，已經(jīng)不適合現(xiàn)代了？

孫成剛：從本質(zhì)來說，傅海棠老師是對(duì)的，西方經(jīng)濟(jì)學(xué)是錯(cuò)的，西方經(jīng)濟(jì)學(xué)錯(cuò)就錯(cuò)在很多時(shí)候預(yù)測(cè)不出未來。

英國(guó)在成為世界第一大強(qiáng)國(guó)的時(shí)候，它并不是采納亞當(dāng)·斯密的理論，亞當(dāng)·斯密只是把他理想中經(jīng)濟(jì)模式總結(jié)出理論，然后拿這一套理論去指導(dǎo)其他國(guó)家。

美國(guó)的經(jīng)濟(jì)，從來不是完全市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，這一點(diǎn)可以從特朗普的所作所為看得出。美國(guó)的政府行政力量非常強(qiáng)大，世界上的強(qiáng)國(guó)之所以能成為強(qiáng)國(guó)，都是因?yàn)橛袕?qiáng)大的政府。

我曾經(jīng)去過非洲的剛果金，是世界上最窮的國(guó)家之一，他們國(guó)家的人有個(gè)習(xí)慣，賺到的錢馬上消費(fèi)掉。他們以前領(lǐng)日薪，后來領(lǐng)周薪，中國(guó)的企業(yè)讓他們領(lǐng)月薪，很多人不習(xí)慣，他們會(huì)提前消費(fèi)，先跟別人借錢，等發(fā)工資了再還回去，為什么會(huì)這樣呢？因?yàn)?，非洲都被歐洲人殖民過，在歐洲統(tǒng)治非洲時(shí)候，歐洲人是上等人，他們給非洲人傳達(dá)的思想是你們是窮人，賺到錢應(yīng)該馬上花掉，不要攢錢，非洲人以為白人說的是真理，就聽信他們，哪知這是白人控制黑人的一種手段。

所以，從本質(zhì)來說，西方經(jīng)濟(jì)學(xué)很多東西都是錯(cuò)誤的，真正解決當(dāng)今世界存在的問題，還是應(yīng)該把智慧看在東方。現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)學(xué)的智慧核心在東方，用東方經(jīng)濟(jì)學(xué)的理論進(jìn)行指導(dǎo)，才會(huì)有成功的機(jī)會(huì)。

馬明超：按照您的說法，東方經(jīng)濟(jì)學(xué)從幾千年前就存在雛形，包括從管仲到范蠡的理論，那么為什么一直沒有總結(jié)出像模像樣的經(jīng)濟(jì)學(xué)，是不是因?yàn)橹袊?guó)傳統(tǒng)的思想不重視經(jīng)商？

孫成剛：中國(guó)的經(jīng)濟(jì)學(xué)，本質(zhì)是政府管理調(diào)控的經(jīng)濟(jì)學(xué)，在古代政府不能把這些調(diào)控手段拿出來給老百姓看。所以，經(jīng)濟(jì)學(xué)在古代中國(guó)是個(gè)隱學(xué)?，F(xiàn)在傅海棠老師提出了東方經(jīng)濟(jì)學(xué)理論，這是東方經(jīng)濟(jì)學(xué)走向世界的開始，我們要讓世界人民知道，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)學(xué)理論有效且可靠。

馬明超：我們都知道，您是股票大家，您認(rèn)為股票接下來怎么發(fā)展，有沒有什么較好的板塊給我們推薦一下。

孫成剛：中國(guó)股市從現(xiàn)在開始，可能會(huì)進(jìn)入中長(zhǎng)期的牛市，這個(gè)牛市類似于美國(guó)1981年以后。美國(guó)在1981年以后，經(jīng)過長(zhǎng)達(dá)了30多年的長(zhǎng)期牛市，中國(guó)正在慢慢進(jìn)入這樣的時(shí)期，只不過我們的政府、機(jī)構(gòu)和股民對(duì)股票的認(rèn)識(shí)還有待進(jìn)一步改善。比如，一季度我們?cè)趯?shí)行漸進(jìn)的寬松政策，一季度經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)比較好，馬上有人提出結(jié)構(gòu)性去杠桿的問題，他們還見不得經(jīng)濟(jì)情況非常好，也沒有充分認(rèn)識(shí)到，股市行情對(duì)經(jīng)濟(jì)的好。

傅老師最近不斷的提出一系列的貨幣論思想，可以發(fā)現(xiàn)一個(gè)結(jié)論：按傅老師的貨幣理論，股市市值增長(zhǎng)一萬億，就等于貨幣增加了一萬億。如果能夠讓監(jiān)管層認(rèn)識(shí)到股市好對(duì)經(jīng)濟(jì)好，中國(guó)就會(huì)出現(xiàn)美國(guó)那樣的情況，股市不斷上漲，經(jīng)濟(jì)也不斷增長(zhǎng)。我覺得，中國(guó)的高層領(lǐng)導(dǎo)也認(rèn)識(shí)到了股市的重要性，所以，前段時(shí)間提出發(fā)展有活力，有韌性的資本市場(chǎng)，如果這些說法付諸實(shí)踐，從長(zhǎng)期來看，中國(guó)股市非常樂觀。

選擇板塊的問題，我覺得應(yīng)該選擇有超級(jí)大資金在買的板塊。未來的五六年，甚至十幾年，外資將源源不斷的進(jìn)入中國(guó)股市，他們會(huì)重點(diǎn)布局大盤股。什么叫大盤股？就是它的市值在行業(yè)內(nèi)是領(lǐng)先的。外資會(huì)去買中國(guó)股市各個(gè)行業(yè)中排名第一、第二的公司，尤其是第一的公司。

馬明超：您的意思就是如果有50個(gè)行業(yè)，就買這50個(gè)行業(yè)中各自的前兩名。

孫成剛：買50個(gè)行業(yè)中的第一名，而且是要被外資看好的那部分。

馬明超：孫博士，我覺得您不僅是一個(gè)投資家，還是一個(gè)思想家。您說股票的本質(zhì)是經(jīng)濟(jì)，經(jīng)濟(jì)的本質(zhì)是勞動(dòng)創(chuàng)造財(cái)富。那請(qǐng)問商品價(jià)格的本質(zhì)是什么？

孫成剛：按照傅老師的理論，商品價(jià)格的本質(zhì)應(yīng)該是勞動(dòng)效率的高低。勞動(dòng)效率越高，商品的價(jià)格就越低。以手機(jī)為例，上世紀(jì)90年代初的時(shí)候一部手機(jī)要一萬多，那時(shí)候的一萬多可能要等于現(xiàn)在的幾萬乃至幾十萬，但是現(xiàn)在一部好的手機(jī)也才幾千塊錢。

我在思考這么一個(gè)問題，做股票，我們主要是看好一個(gè)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)，那商品可不可以這么做？從長(zhǎng)期來看，商品的價(jià)格永遠(yuǎn)是漲的。我研究過中國(guó)宋代以來的貨幣史，也研究過美國(guó)、歐洲的貨幣史。從貨幣史的角度來說，貨幣的總量永遠(yuǎn)是在不斷增長(zhǎng)的，除非這個(gè)國(guó)家完蛋。貨幣越來越多，基本商品的價(jià)格就會(huì)越來越高。因此，從中長(zhǎng)期來看，對(duì)商品而言，做多是賺錢的唯一法寶。

馬明超：那為什么國(guó)內(nèi)較多期貨大佬都是通過做空賺錢的？

孫成剛：我發(fā)現(xiàn)一個(gè)問題，一個(gè)人如果老是喜歡做空，他的心理可能是有點(diǎn)扭曲的。從理論上來說，長(zhǎng)期做多是正確的。而且，任何一個(gè)商品，今天的價(jià)格一定比50年前貴，一定是做多的人賺錢最多。

馬明超：下面我們問一下陳楊總。陳總今天來的正是時(shí)候，最近正在進(jìn)行貿(mào)易談判，而他是一個(gè)比較了解美國(guó)的人。他是我認(rèn)識(shí)的投資大佬和高手中，唯一一個(gè)賺美國(guó)人很多錢的，而且在短短半年時(shí)間里就賺了一個(gè)億。目前正值中美貿(mào)易談判之際，您認(rèn)為美國(guó)下一步會(huì)怎么做？

陳楊：其實(shí)，我們想要理解美國(guó)，但不能用特朗普來代表美國(guó)。美國(guó)是三權(quán)分立的，政治精英也分派別。可能大家對(duì)美國(guó)最深的印象就是霸權(quán)，但實(shí)際上在美國(guó)，是三分之一的人喜歡霸權(quán)，三分之一的人不喜歡，還有三分之一的人保持中立。特朗普是總統(tǒng)，是美國(guó)行政力量的代表，但就我對(duì)特朗普的理解來說，他雖然是總統(tǒng)，但更多是他自己。他70多年的經(jīng)歷告訴我們，他是一個(gè)商人。在分析特朗普這個(gè)角色的時(shí)候，我認(rèn)為他是很有意愿和中國(guó)達(dá)成協(xié)議的。但他不代表美國(guó)政府，不代表美國(guó)精英，也不代表美國(guó)的參眾兩院。所以，實(shí)際上我對(duì)中美貿(mào)易戰(zhàn)的前景并沒有那么樂觀，可能后面中美的角力會(huì)更加復(fù)雜。

從戰(zhàn)略層面上說，中國(guó)和美國(guó)已經(jīng)成為敵對(duì)方，這在雙方的戰(zhàn)略表達(dá)上已經(jīng)體現(xiàn)出來了。中美的全面對(duì)抗是一個(gè)正在進(jìn)行的事實(shí)。這不僅體現(xiàn)在政治層面，在軍事、政治、外交等方面也是如此。比如說，我們目前在推廣一帶一路政策，實(shí)際上對(duì)中國(guó)來說，這是一種自信的展示，是一種想要獲得全球影響力的表達(dá)。目前是美國(guó)第一，中國(guó)第二，中國(guó)希望有更多的影響力，所以沖突是必然的。但是大國(guó)之間的沖突，我們不能將其理解為只是對(duì)抗，在沖突的過程中也有妥協(xié)和合作，這是各種維度間的較量。

本身就貿(mào)易戰(zhàn)的角度來說，我認(rèn)為我們現(xiàn)在的底氣還是比較足的，我比較傾向于傅老師他們的判斷。我甚至認(rèn)為，其實(shí)和平也是需要打出來的，一味的妥協(xié)不會(huì)有和平。目前，我們出口美國(guó)的商品有一部分是有替代的，也有一部分是不可替代的。不可替代就意味著，不管美國(guó)想不想買，都得買。對(duì)于這部分商品，不是美國(guó)要加征關(guān)稅，而是我們要漲價(jià)，我們可以更加主動(dòng)一些。而對(duì)于可以替代的那部分商品，我個(gè)人認(rèn)為可以通過一些方式給這些生產(chǎn)廠家多一點(diǎn)支持。目前政府也確實(shí)在這么做，比如減稅降費(fèi)等措施其實(shí)就是在降低企業(yè)成本。

馬明超：現(xiàn)在市場(chǎng)上有人說，中美貿(mào)易戰(zhàn)最惡劣的結(jié)果是局部戰(zhàn)爭(zhēng)，最好的結(jié)果是不斷談、繼續(xù)談，您怎么看？

陳楊：作為世界工廠，我們通過貿(mào)易賺取國(guó)際貿(mào)易差價(jià)的模式已經(jīng)結(jié)束了。我相信政府也已經(jīng)很清楚地認(rèn)識(shí)到這個(gè)問題。實(shí)際上，我們現(xiàn)在應(yīng)該做的事情是擴(kuò)大內(nèi)需，讓老百姓過上更好的生活。生產(chǎn)出來的產(chǎn)品，不是拿出去賺差價(jià)，而是要讓更多的老百姓得到實(shí)惠，提升生活品質(zhì)。說實(shí)話，在中國(guó)這個(gè)經(jīng)濟(jì)體中，老百姓還有巨大的需求空間，尤其是中西部地區(qū)，這個(gè)空間是巨大的。需求才是經(jīng)濟(jì)發(fā)展的源動(dòng)力。另外，中華民族非常勤奮，“勤奮”在現(xiàn)在的意義是做得多、拿得少，未來要做得多，也拿得多，我覺得這是有空間的。

從政府的角度來說，它也有足夠的空間去增發(fā)貨幣。中國(guó)是公有制社會(huì)，美國(guó)是私有制社會(huì)，相對(duì)于西方，中國(guó)能夠動(dòng)用資源的能力能大，更容易實(shí)現(xiàn)財(cái)富資源的重新分配。所以，我個(gè)人比較看好長(zhǎng)期的發(fā)展。但是，短期來說，我對(duì)中美博弈還是持有相對(duì)謹(jǐn)慎的態(tài)度的，我覺得可能要過幾年苦日子。因?yàn)橛泻芏嗍聦?shí)擺在這里，人心和預(yù)期都是沒有辦法控制的。目前大眾對(duì)中美貿(mào)易戰(zhàn)的理解沒有那么深，短期內(nèi)，大家出于民族感情的表達(dá)，可能可以堅(jiān)定的支持。但如果真正等到很多工廠倒閉的時(shí)候，還是需要政府采取大量的措施來穩(wěn)定人心。

馬明超：那您覺得如果中國(guó)要趕上美國(guó)，成為世界第一大國(guó)，它與美國(guó)的差距在哪里，或者說需要努力的地方有哪些？

陳楊：我從1999年開始研究美國(guó)。在部隊(duì)的15年一直都在研究美國(guó)，離開部隊(duì)以后也是做美元。美國(guó)之所以強(qiáng)大，美元也好，武力也好，這些都是表象，最根本的原因在于它的技術(shù)和創(chuàng)新引領(lǐng)全球。另外，美國(guó)的社會(huì)制度也發(fā)展得相對(duì)穩(wěn)定一些。在法治文明中，所有老百姓的利益就是通過立法，通過制度來保障。而人治文明則需要明君，需要一個(gè)好的領(lǐng)袖。從部隊(duì)的建設(shè)來看，就我自己了解的而言，現(xiàn)在的部隊(duì)和我剛離開部隊(duì)時(shí)相比已經(jīng)有了翻天覆地的變化。越來越像一只打仗的隊(duì)伍，裝備的發(fā)展、革新也非常迅速，航母、艦艇越來越多。這些都是我們綜合實(shí)力的體現(xiàn)。但也必須承認(rèn)，目前仍和美國(guó)存在著較大的差距。

講到霸權(quán)轉(zhuǎn)移，美國(guó)是在100多年前超過英國(guó)的，但又過了五六十年才真正完成全球領(lǐng)導(dǎo)權(quán)的轉(zhuǎn)移。我認(rèn)為這是一件長(zhǎng)周期的事情，目前對(duì)于我們來說，不要只想著超越美國(guó)這件事。我覺得，首先，美國(guó)是一個(gè)很強(qiáng)大國(guó)家，我們要學(xué)習(xí)美國(guó)各種優(yōu)秀的地方。先穩(wěn)住自身，守好自己的基本陣地。要說超越美國(guó)，其實(shí)在經(jīng)濟(jì)上沒有太大的問題，在人工智能以及其他各種先進(jìn)技術(shù)方面，我們也做了很大的投資，也沒有太大的問題。而在軍事這個(gè)領(lǐng)域，在全球范圍內(nèi)，中國(guó)、俄羅斯是唯二能和美國(guó)抗衡的國(guó)家，但目前還有著數(shù)量級(jí)的差異。

可能有人會(huì)說，為什么我一直在夸美國(guó)好，其實(shí)這是我們目前必須要承認(rèn)的事實(shí)。但如果我們的經(jīng)濟(jì)能夠繼續(xù)持續(xù)發(fā)展，在十年之內(nèi)又沒有和美國(guó)產(chǎn)生大的政治沖突，超越美國(guó)應(yīng)該是早晚的事。

馬明超：只有在強(qiáng)大的政府領(lǐng)導(dǎo)下，走正確的道路，脫貧致富，用勞動(dòng)創(chuàng)造財(cái)富，才能不斷實(shí)現(xiàn)超越。下面，我們?cè)倭狞c(diǎn)實(shí)際的。您覺得美元能強(qiáng)勢(shì)到什么時(shí)候？

陳楊：這個(gè)問題不知道該怎么回答。我當(dāng)初做多美元賺了錢，但其實(shí)現(xiàn)在回過頭去看，我當(dāng)時(shí)對(duì)美元的認(rèn)識(shí)是錯(cuò)誤的，只是剛好遇到了一波行情。我到后面才知道，研究是交易的核心。雖然我剛開始接觸交易，甚至是賺錢、成名都是靠技術(shù)，但后來我發(fā)現(xiàn)研究很重要，于是開始慢慢轉(zhuǎn)型。

一個(gè)國(guó)家的貨幣，一定有一個(gè)對(duì)比方。比如你剛剛講到美元強(qiáng)，是跟誰對(duì)比呢？如果是跟人民幣比，如果我們的經(jīng)濟(jì)能夠穩(wěn)定發(fā)展，我覺得還是人民幣強(qiáng)。現(xiàn)在說美元強(qiáng)，是相對(duì)于歐元來說。美元指數(shù)的主要對(duì)手盤是歐元。美元對(duì)歐元的強(qiáng)，在兩種情況下會(huì)有大幅攀升。

第一種情況，歐元區(qū)經(jīng)濟(jì)出問題，而美元沒有問題，那美元一定會(huì)很強(qiáng)，這里主要是經(jīng)濟(jì)的平穩(wěn)性。如果歐元經(jīng)濟(jì)平穩(wěn)，美國(guó)的經(jīng)濟(jì)好，那美元不一定強(qiáng)。因?yàn)槊绹?guó)是消費(fèi)國(guó)，歐洲是出口國(guó)，出口國(guó)在匯率上會(huì)相對(duì)來說強(qiáng)一點(diǎn)。美國(guó)經(jīng)濟(jì)好會(huì)拉動(dòng)歐洲經(jīng)濟(jì)，基本上還是歐元會(huì)強(qiáng)一點(diǎn)。

第二種情況，大國(guó)之間的國(guó)力發(fā)生本質(zhì)變化的時(shí)候，美元就會(huì)真正強(qiáng)勢(shì)。這種可能性比較大，是因?yàn)槊绹?guó)在人工智能、武器等新一代的技術(shù)上的布局遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過了歐洲。當(dāng)新的技術(shù)革命推動(dòng)的時(shí)候，美元對(duì)歐元就會(huì)產(chǎn)生實(shí)質(zhì)性的超越。

但如果中國(guó)和美國(guó)同時(shí)發(fā)生這種事情，實(shí)際上還是中國(guó)強(qiáng)。為什么？因?yàn)槊绹?guó)是消費(fèi)國(guó)，而中國(guó)是出口國(guó)，從各自的角色以及在全球中的定位來說，還是中國(guó)的幣值會(huì)更高一點(diǎn)。但這里有一個(gè)前提條件，我們能夠保持穩(wěn)定的發(fā)展。

馬明超：過去十幾年，研究宏觀的人都認(rèn)為原油是通脹的標(biāo)尺，銅是經(jīng)濟(jì)的標(biāo)尺。請(qǐng)您簡(jiǎn)單評(píng)價(jià)一下原油和銅。

陳楊：原油為什么跟經(jīng)濟(jì)相關(guān)？因?yàn)槲覀冮_車要用油，用電要用油，這是老百姓的消費(fèi)。對(duì)于工廠來說，工廠發(fā)電要用油，工廠運(yùn)輸要用油。所以，我更加傾向于原油是經(jīng)濟(jì)的血液。銅更多的是代表基建，修道路、架電纜等。如果讓我來選擇一個(gè)標(biāo)的物，我會(huì)更傾向于原油。原油價(jià)格高也不一定是通脹。

馬明超：原油未來您怎么看？

陳楊：原油最近受地緣政治影響非常大。因?yàn)樗恢痹跐q，原油我是比較看漲的，目前我還沒有改變看多的想法。

馬明超：我們知道王向洋老是是國(guó)內(nèi)技術(shù)派的“教父”之一。凡是做技術(shù)的人，幾乎沒有不知道王向洋的。但這次活動(dòng)是東方經(jīng)濟(jì)學(xué)和基本面派研討會(huì)。您作為技術(shù)派在基本面派的活動(dòng)上會(huì)談些什么呢？

王向洋：因?yàn)槲矣X得自己可以代表大部分人。做期貨以來，我一直都是技術(shù)派，大家可以發(fā)現(xiàn)一個(gè)問題，技術(shù)派很難找到確定性。有時(shí)候你覺得是有機(jī)會(huì)的，但同時(shí)卻又在不停止損，但沒有辦法，你無法把握止損，所以只能靠勝率來盈利。那么問題來了，如果在震蕩市中，該怎么辦呢？一直反復(fù)止損嗎？這個(gè)問題困擾了我很多年。從去年開始，我跟著傅老師參加調(diào)研，就想去學(xué)習(xí)一下傅老師是如何用基本面來解決這個(gè)問題的。

在過程中，我發(fā)現(xiàn)很多問題。一般來說，短期虧大錢的往往也是基本面派，而不是技術(shù)派，因?yàn)榧夹g(shù)派一定會(huì)止損，但基本面派不是。那么，同樣是做基本面的，為什么傅老師又經(jīng)常會(huì)對(duì)？所以跟對(duì)人很重要！雖然都是做基本面，但是不同的人的思路、邏輯不同，同樣一個(gè)基本面信息，可能得出完全相反的觀點(diǎn)。我覺得，傅老師的東方經(jīng)濟(jì)學(xué)理論確實(shí)能解決一些問題。另外，從技術(shù)派轉(zhuǎn)為基本面派也不是說去調(diào)研幾次，聽現(xiàn)貨商說一說就可以的，還要有基本的理念和投資方法。

跟著傅老師調(diào)研的這段時(shí)間，我至少避開了兩大陷阱，一個(gè)是白糖，一個(gè)是橡膠。從技術(shù)層面來說，這兩個(gè)品勢(shì)都是從底部放量，然后平臺(tái)突破，作為技術(shù)派肯定會(huì)追，因?yàn)橄胂罂臻g巨大。但因?yàn)槲腋道蠋熑プ隽讼鹉z和白糖的調(diào)研，知道它們的基本面很差，上漲沒有動(dòng)力，所以就不敢做了。事實(shí)證明，后來確實(shí)下來了，而且掉的非常慘。現(xiàn)在，我至少不會(huì)像以前那樣，一看技術(shù)圖表出來就馬上很有信心地跟進(jìn)。

雖然光看基本面可能并不全面，但它能解決很多問題。有些時(shí)候，事實(shí)擺在面前，如果你的交易邏輯正確，從一開始就能看到未來的漲勢(shì)。去年有很多行情，只要去調(diào)研一下，看一下基本面的情況，就能知道漲勢(shì)有多大。但是從技術(shù)面上是沒法看到的，因?yàn)?strong>技術(shù)面上存在著巨大的波動(dòng)，你做不到堅(jiān)定持有。每一段大行情中總會(huì)存在大的波折，對(duì)技術(shù)派來說，在經(jīng)歷這段波折的時(shí)候是一定要砍掉的。所以我覺得，最終賺錢的人，其實(shí)是基本面看對(duì)了又能把單子拿住的人。就跟傅老師講得一樣，少折騰，長(zhǎng)期持有一個(gè)品種可能比反復(fù)來回操作多賺很多錢。

今年我的交易理念發(fā)生了重大變化，真正體會(huì)到了用好基本面這個(gè)工具的重要性。很多人都說能學(xué)習(xí)到東方經(jīng)濟(jì)學(xué)有福了，我十分贊同，我也很期待傅老師的下一本新書。